TransDEM Forum

TransDEM News, Support, Hints and Resources
It is currently 16 Jul 2024 11:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 6 posts ] 
Author Message
PostPosted: 18 Nov 2023 12:46 
Offline

Joined: 06 Dec 2011 20:06
Posts: 64
Hallo Roland,
kennst oder verfolgst Du Blogs, Foren oder ähnliches, die sich mit dem
Thema der Geschichte der Kartografie (1850-1950) auseinandersetzen?

Als Beispiel:
Wie wurden damals die Karten erstellt? Hatten die Landvermesser ihre
Messtischblätter vor Ort und haben dort ein "Vor-Ort-Aufmaß" erstellt?
Oder wurden erst die Daten gesammelt und daraus Karten gezeichnet?

Der Hintergrundgedanke meinerseits ist recht einfach. Ich möchte gern
wissen, wie die Karten entstanden sind, um so eventuell vorhandene
Abweichungen mit dem aktuellen (Satelliten-gestützten?) DEM erklären
zu können und diese Abweichungen für mich in der Umsetzung der Karte
zu berücksichtigen.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 18 Nov 2023 18:29 
Offline

Joined: 05 Jan 2011 16:45
Posts: 1476
ujb1 wrote:
Wie wurden damals die Karten erstellt?
Der Wikipedia-Eintrag zum DHDN (Deutsches Hauptdreiecksnetz) ist vielleicht ein Einstieg.

ujb1 wrote:
Ich möchte gern
wissen, wie die Karten entstanden sind, um so eventuell vorhandene
Abweichungen mit dem aktuellen (Satelliten-gestützten?) DEM erklären
zu können
Das wird nicht gelingen. Die Landesvermessung wurde zunächst auf 1:25000 (TK25, Meßtischblatt, 4cm = 1km) ausgerichtet, später verdichtet auf 1:5000 (Deutsche Grundkarte). Fehler durch Fortpflanzung aufgrund des Triangulationsverfahrens, die auch trotz Fehlerausgleichsrechnung zunächst an einzelnen Stellen bestehen blieben, wurden im Lauf der Jahrzehnte behoben. Was blieb, waren nicht korrigierbare Projektionseinflüsse, insbes. beim Übergang von Soldner auf Gauß/Krüger. Das sind aber Abweichungen von unter einem Meter, weit weniger, als das was TransDEM auflöst.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 26 Nov 2023 14:07 
Offline

Joined: 06 Dec 2011 20:06
Posts: 64
Vielen Dank für Deine Antwort. Zumindest habe ich dadurch einen ersten Eindruck über die Geschichte der Kartografie gewinnen können.

Warum frage ich nach?

Sehr viele Höhenlinien werden von anderen Objekten (hauptsächlich Straßen) überdeckt. Dadurch bin ich gezwungen, den Verlauf der Höhenlinien zu erahnen, wie beispielsweise das Wasser in der Gegend geflossen wäre, als der Teil des Geländes noch überflutet war. Was aus geologischer Sicher eher Kaffeesatzleserei ist, da die Ausspülung des Geländes sehr stark vom Untergrund abhängig ist.

Die eingezeichneten Straßen, Bahngleise und deren Dämme sind leider nicht sehr genau ausgeführt, so dass ich die Dämme und deren Steigung nur erahnen kann. (historische Fotos sind zum größten Teil nicht vorhanden.)

Des weiteren sind die Breiten einzelner Linien mit ca. 5m für mich als "Perfektionist" etwas ungenau. Ich würde daher gern wissen, mit welchen Zeichenmaterialien (Farbstifte?) die Linien gezogen wurden. Ich versuche derzeit, die Höhenlinien mittels mittiger Ausrichtung der Trasse nachzuziehen.

(Ich lege derzeit Trassen entlang von Höhenlinien an, um diese dann mit dem aktuellen DEM zu vergleichen und hoffentlich die richtigen Schlüsse zur Anpassung des DEM zu ziehen. Die halbtransparente Darstellung des DEM mit der darunter liegenden Karte ist für mich teilweise zu sehr verwirrend.)

Auch möchte ich gern wissen, wie die Kurven der Höhenlinien berechnet wurden. (Die historischen Karten weisen teilweise sehr stark vom aktuellen DEM ab.)

Eine sehr starke Ernüchertung habe ich erfahren müssen. Die in TranzDEM gezeigten Geländeformationen weisen sehr interessante Formen auf, aber nach dem Export nach Trainz kaum noch etwas von diesem sehr interessanten Gelände vorhanden ist, was ich sehr bedauere.
So ist der Schlossberg in Schwarzenberg fast nur noch ein "Geröllhaufen", aber nicht das, was in TranzDEM ersichtlich ist. Oder die vorhandenen Felsformationen im Bereich des Zulaufs und der Sperrmauer der Talsperre Eibenstock oder Sosa. (trotz Talsperren in TranzDEM sichtbar.) Beide Talsperren sowie die pittoreske Hakenkrümme sollen von mir wieder (zumindest virtuell) "renaturiert" werden.

Aber genau diese "Engstellen" machen für mich den Liebreiz der Strecken aus, welche ich nachbauen möchte. (In der Hoffnung, dass Trainz doch eines Tages ein 1m-Raster von TranzDEM unterstützt.)

Genug gejammert. Ich möchte Dich nur darüber informieren, was meine Beweggründe sind, warum ich mich für das Thema interessiere. Es ist mit Sicherheit nicht das, was Deine Tiefe anbelangt, sondern eher ein Verstehen wollen.

Editiert:
Mir ist diese Nacht ein Gedanke durch den Kopf gegangen.
Ist es irgendwie möglich, einzelne oder mehrere Kacheln mit einem 1m-Raster nach Trainz zu exportieren? Dadurch wäre es für mich möglich, einige Gelände-Formationen als Objekt mit mehr Details nachzubauen.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 27 Nov 2023 17:35 
Offline

Joined: 05 Jan 2011 16:45
Posts: 1476
ujb1 wrote:
Die eingezeichneten Straßen, Bahngleise und deren Dämme sind leider nicht sehr genau ausgeführt, so dass ich die Dämme und deren Steigung nur erahnen kann.
Wenn die historische Karte, mit der Du arbeitetest "nur" 1:25000 ist, darfst Du keine Wunder erwarten, 4cm = 1km. Selbst mit dem feinsten Tuschestift von 0,1mm kommst Du auf auf 2,5m in der Natur. Die Briten hab da gewisse Vorteile, wegen der digitalisierten historischen 25-Zoll-Karte, etwa 1:1200, mit entsprechend höherer Auflösung, s.u.

Quote:
Auch möchte ich gern wissen, wie die Kurven der Höhenlinien berechnet wurden. (Die historischen Karten weisen teilweise sehr stark vom aktuellen DEM ab.)
Der erste und wichtigste Aspekt ist immer, ob die Ortslage stimmt, d.h ob die Georeferenzierung korrekt ist.

Du kannst davon ausgehen, dass die terrestrische Vermessung schon sehr genau war. Das wichtigste Instrument ist der Theodolit, ein optisches Präzisionsinstrument zur Winkelmessung, horizontal und vertikal. Mit ein wenig Trigonometrie ermittelt man daraus Entfernungen und Höhenunterschiede. Ausgangspunkt ist das bereits erwähnte DHDN, mit seinen topographischen Punkten 1. Ordnung, das dann durch Triangulation immer weiter verdichtet wurde. Auch heute findest Du noch bei großen Bauwerken, z.B. Talsperren, sogenannte Festpunkte, oft Betonsockel mit einem Messingnagel in der Krone, topographische Punkte niederer Ordnung, von denen sich aus Bauwerksbewegungen messen lassen, ganz ohne Satelliten oder LIDAR.


Quote:
Eine sehr starke Ernüchertung habe ich erfahren müssen. Die in TranzDEM gezeigten Geländeformationen weisen sehr interessante Formen auf, aber nach dem Export nach Trainz kaum noch etwas von diesem sehr interessanten Gelände vorhanden ist, was ich sehr bedauere.
Was möglich ist, zeigen die Bildserien zu TransDEM 2.6.0 (viewtopic.php?p=2143#p2143), "Example: Large scale geo data in England" und 2.6.3 (viewtopic.php?p=2707#p2707), dort die letzten zum "Burnley Embankment".

Dort sieht man übrigens die perfekte Übereinstimmung der über 100 Jahre alten topographischen 25-Zoll-Karte mit dem heutigen DEM (mit Ausnahme der Bereiche von Landschaftsumgestaltung durch Bauwerke natürlich).


Quote:
Ist es irgendwie möglich, einzelne oder mehrere Kacheln mit einem 1m-Raster nach Trainz zu exportieren? Dadurch wäre es für mich möglich, einige Gelände-Formationen als Objekt mit mehr Details nachzubauen.
Nein, leider nicht. Zwar will Trainz ja jetzt hochauflösendes Gelände machen, aber N3V scheint kein Interesse darn zu haben, dass Drittanbieter hier einsteigen. Ich hab inzwischen aufgegeben, um Offenlegung der Datenstrukturen zu bitten.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 28 Nov 2023 22:27 
Offline

Joined: 06 Dec 2011 20:06
Posts: 64
Ich habe zwei Bilder gehostet. Vielleicht wird es etwas deutlicher, was ich meine.

Es ist beides mal die Situation um den Ottenstein in Schwarzenberg zwischen dem Bahnhof Schwarzenberg und dem Schlossberg, durch den die alte Bahnstrecke führte. Die alte Bahnstrecke führte nördlich um den Ottenstein herum und durch den Schlossberg hindurch. Oberhalb des oberen Bildrandes befindet sich der Bahnhof Schwarzenberg. In den 50er Jahren wurde durch ein stark erhöhtes Verkehrsaufkomomen, bedingt durch den Uran-Bergbau der Wismut, eine Neuplanung notwendig, um die vielen Bahnübergänge innerorts zu vermeiden. (Meine Strecke ist aber in den 1920er Jahren angesiedelt, also mit alter Streckenführung.)

Bild 1 (>>> Link <<<) zeigt das aktuelle DEM in TranzDEM. Die Höhenlinien des DEM sind noch erkennbar. Die blau eingezeichneten Trassen symbolisieren die Höhenlinien der historischen Karte. Ich sehe unabhängig von den baulichen Veränderungen (rechts die "neue" Trasse mit dem Tunnel, welcher in den 1950er Jahren gebaut wurde und im linken Bereich ein Plateau, welches auch scheinbar nach dem Krieg angelegt wurde.) deutliche Abweichungen im Verlauf der Höhenlinien.

Dadurch resultiert für mich das Problem, dass ich nicht weiß, wie ich die Höhen anpassen muss, um den Tunnel (und andere Bereiche) wiederherzustellen.
Und genau aus diesem Grund möchte ich mich etwas mehr mit der Geschichte der Kartografie auseinandersetzen um Abweichungen besser korrigieren zu können.

Bild 2 (>>> Link <<<) zeigt die gleiche Situation in Trainz 2019, wo von den relativ scharfen Konturen am Südhang des Ottensteines nichts mehr übrig geblieben ist.
(Bei Google Maps kann ich die aktuelle Situation relativ gut einsehen. >>> Link <<< zum Ausschnitt mit Google Maps.)

Mein Gedanke für den 1m-Kachel-Export war, dass ich dieses entstandene Objekt in einem 3D Programm weiter verarbeiten kann, um so die natürlichen Felsformationen besser nachbilden zu können.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 29 Nov 2023 14:32 
Offline

Joined: 05 Jan 2011 16:45
Posts: 1476
Die Auflösung einer 25000er Karte ist zwangsläufig durch den Maßstab begrenzt, ich würde jetzt hier nicht von Fehlern sprechen.

Was Trainz angeht, dieses Bild (aus dem Ankündigungsthread) zeigt, was im 5m Baseboard-Raster geht:
Image
Exportiere mal nur DEM alleine, ohne Karten-Overlay, und stelle eine ähnliche Perspektive dar. Und natürlich solltest Du die jeweiligen Höhen entlang eines Gradienten gegenprüfen.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 6 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Imprint & Privacy

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group